Ассоциация ЭБНИТ    ИРБИС-корпорация    Вики-Ирбис    Online/CHM справка Ирбис    FTP-сервер
Общие вопросы АБИС :  ИРБИС Irbis
 
Идеология и назначение ISIS
Пользователь: Lavrinovich (IP-адрес скрыт)
Дата: 12, July, 2007 23:38

…перелопатил горы документации по CDS/ISIS – почти все опубликованное по-русски и многое по-английски. А недавно перечитал уже упоминавшуюся мной статью М.С.Трахтенгерца и вдруг дошло, в чем заключается идеология и назначение CDS/ISIS, хотя, к сожалению, и здесь они не выражены в явном виде.
Итак, наконец-то формулирую: это ориентация в первую очередь не на библиографов, а на научных работников, преподавателей и т. д., не на библиотеки, а на исследовательские центры (и, видимо, в основном в сферах точных, естественных и технических наук).
И именно в этом заключаются и этим объясняются все достоинства и недостатки ISIS. В частности, очень упрощенное (как правило) библиографическое описание, а, с другой стороны, возможность создания баз любого содержания, в том числе «смешанного» – именно то, что нужно исследователю, в том числе для ведения персональных (в частности, домашних) БД...
Да и вообще всегда интересен и полезен взгляд со стороны. В данном случае – взгляд «технаря» (и тем более такого интересного и разносторонне одаренного, как Трахтенгерц) на библиографию.

P.S. Разумеется, нельзя спорить с Борисом Исаевичем, по которому «Основная сфера применения CDS/ISIS — автоматизация библиотек, архивов, музеев и документно-информационных служб». Однако далее он слегка противоречит сам себе и пишет: «Среди зарегистрированных пользователей системы более тысячи научных учреждений, около сотни национальных библиотек, международные, общественные, культурные, религиозные, государственные организации, библиотеки и архивы…» (из предисловия к докладу [статье] А.Хопкинсона «Использование формата ISO 2709 с CDS/ISIS», «Крым-96»). То есть научные учреждения все-таки на первом месте, а их количество больше на порядок! Причем думаю, что в качестве пользователей имеются в виду именно научные работники, а не сотрудники библиотек этих учреждений.

irbis_arbat@mail.ru



Редактировано 4 раз. Последний раз 10.10.2012 04:56 пользователем Lavrinovich.

Re: Иделогия и назначение ISIS
Пользователь: Lavrinovich (IP-адрес скрыт)
Дата: 12, July, 2007 23:39

А вот, например, гг. Бакстон и тот же Хопкинсон в своем «Руководстве…» подробно описывают фактографическую базу CCF и упоминают полную Интегрированную базу данных CCF, распространяемую UNESCO, «которая была разработана для объединения записей о лицах, научных проектах и организациях, а также библиографических записей, связанных с ними, таких как описания отчетов по научным проектам, статей указанных авторов, изданий, выпущенных указанными организациями и посвященных им».
Но и здесь не выражена в явном виде мысль о назначении и преимуществах ISIS, прежде всего о возможности создания «смешанных» БД,
Оно и понятно. Ведь все ISIS-писатели (как писатели программ, так и писатели документации и «доп. литературы», если можно так выразиться), упомянутые и неупомянутые выше – работники НИИ (говоря по-нашему), и такой поход для них сам собой разумееется. Но и в этом «Руководстве…» опять-таки постоянно упоминаются библиотечные каталоги как основное назначение CDS/ISIS, причем сначала говорится, что система для этого удобна (п. 13.4, с. 168) и тут же – что неудобна (п. 13.5, с. 170).
ЗЫ. В библиотеках фактографические и интегрированные базы должны были бы вестись в исследовательских и методических отделах, возможно, в редакционно-издательских (если они есть…), еще каких-то… В «бумажном» виде такие картотеки когда-то велись (я и сам этим занимался, причем, что «особенно оригинально», и по долгу службы, и для собственно удовольствия).
А КАК СЕЙЧАС?
(если кто забыл – знаменитая статья Владимира Ильича «О задачах Публичной библиотеки в Петрограде» заканчивается КРАЙНЕ саркастическим вопросом: «А как у нас?»)



Редактировано 3 раз. Последний раз 10.10.2012 04:58 пользователем Lavrinovich.

Re: Иделогия и назначение ISIS
Пользователь: Lavrinovich (IP-адрес скрыт)
Дата: 12, July, 2007 23:40

Еще о пользе и вреде взгляда «физика» (математика, инженера, программиста…) на «лирику» (библиографию). С одной стороны, он может быть глубже, т. е. с большим пониманием существа дела, а с другой – слишком общим («нерезким»), без знания нюансов библиотечно-библиографической науки и практики и без понимания того, зачем они нужны. Скажем, «Автор» для него – одно поле, а не несколько десятков полей и подполей.
В связи с этим вспомнил такую в некотором роде уникальную книгу: Библиография в моей жизни: Сб. очерков / Ред.-сост. А.Г.Глухов. – М.: Книга, 1984. – 136 с. С таким текстом на обложке: "Ученый, писатель, рабочий, инженер о роли библиографии в их работе и творчестве".
Просмотрел ее и подумал, что в докомпьютерную эпоху хорошо знал все это – там описаны именно такие проблемно-ориентированные личные реферативно-библиографические картотеки с персоналиями, аннотациями и цитатами. И очень интересно – и даже необходимо – посмотреть на эти проблемы с учетом сегодняшних реалий.



Редактировано 6 раз. Последний раз 01.08.2012 05:57 пользователем Lavrinovich.

Re: Иделогия и назначение ISIS
Пользователь: Ostrvsk (IP-адрес скрыт)
Дата: 17, June, 2008 12:30

Совершенно верно! именно так у нас, только мы кроме всего прочего еще и "крайние" гуманитарии - Институт русской литературы (Пушкинский Дом) РАН. Отдела информатики/автоматизации у нас нет. Поддерживаю сама (одна) - филолог-русист по образованию (ISIS-Paskal всего лишь "язык"), источниковед по обязанности и призванию (это шире, чем библиограф). Помогают добры люди из БАН, СПбГУ. Финансирует РГНФ, РФФИ и пр. Общее кол-во записей где-то под 500 тыс. См. ст.: Островская А.В. Опыт использования интегрированной ИПС «Русская словесность» для создания тематических справочно-источниковедческих комплексов - [conf.infosoc.ru].
Ведущие специалисты по АИС альтернативы ISIS'у для нас не видят. И Бог с ним.

С уважением
Островская Алла Владиславовона, рук проекта интегрированной ИПС "Русская словесность" с библиографическими и справочными БД.

ЗЫ давно с интересом слежу за Вашей перепиской по поводу ISIS. Спасибо!

Re: Иделогия и назначение ISIS
Пользователь: Lavrinovich (IP-адрес скрыт)
Дата: 27, November, 2011 14:30

Большое спасибо!
Нашел Ваш доклад здесь [infosoc.ru]
Мое хобби - не филология, а как раз лингвистика, в частности, фонетика, история письма, транскрипция и этимология. Иногда это очень помогает в работе). Например, вот, об этимологии слова "виртуальный". Очень сложная и сомнительная история. По-латински vir – муж, здоровый, полный жизненных сил, то есть буквально "ой ты гой еси, добрый молодец", по-скифски вир - воин. По-латышски karavirs – солдат (букв. «муж войны»), virietis – мужчина. Латинское прилагательное означало искусный, умелый (например, об адвокате). Потом, кажется, в средневековом английском стало значить «обладающий теми же качествами, что и оригинал» (но не оригинал), отсюда современное значение "ненастоящий" - противоположное первоначальному. Тем более что от корня vir образованы и "вирус" - живой, и "виртуоз" - умелый, искусный (у римлян, например, об адвокате). Несколько иное толкование [www.gramota.ru]

irbis_arbat@mail.ru



Редактировано 5 раз. Последний раз 09.08.2012 16:21 пользователем Lavrinovich.

Re: Иделогия и назначение ISIS
Пользователь: Lavrinovich (IP-адрес скрыт)
Дата: 01, December, 2011 11:19

Уважаемая Алла Владиславовна!
Посмотрел сайт ИРЛИ, там нет электронного каталога.
Только упоминания CDS/ISIS в документах, например [www.rasl.ru]

irbis_arbat@mail.ru



Редактировано 6 раз. Последний раз 27.02.2012 14:06 пользователем Lavrinovich.

Re: Иделогия и назначение ISIS
Пользователь: Lavrinovich (IP-адрес скрыт)
Дата: 15, December, 2011 08:36

hot smiley

irbis_arbat@mail.ru



Редактировано 2 раз. Последний раз 28.10.2012 11:20 пользователем Lavrinovich.

Re: Иделогия и назначение ISIS
Пользователь: Lavrinovich (IP-адрес скрыт)
Дата: 17, December, 2011 10:45

Много лет разбираюсь в этой системе, во всех ее нюансах. во всех публикациях, перевожу их для себя. Явно в WinISIS, при всей его элементарности и незавершенности, есть некое очарование, загадочность и игрушечность - "умеет показывать картинки"... Может быть, дело в моей любви к детской литературе (она же была специализацией в институте, но не по работе)?

irbis_arbat@mail.ru



Редактировано 4 раз. Последний раз 27.06.2012 05:46 пользователем Lavrinovich.

Re: Идеология и назначение ISIS
Пользователь: Lavrinovich (IP-адрес скрыт)
Дата: 27, February, 2012 06:04

Пока новостей нет, соберу здесь все ссылки
[www.gpntb.ru]
[www.gpntb.ru]
[conf.infosoc.ru]
[www.rasl.ru]
[www.slideshare.net]
[thermophysics.ru]
[iric.imet-db.ru]
[thermophysics.ru]
[www.thermophysics.ru]
[iric.imet-db.ru]
[portal.unesco.org]
[library.wur.nl]
[en.wikipedia.org]
[www.sati.archaeology.nsc.ru]
[tourlib.net] До сих пор в НБУ!
Пока самое новое
[www.youtube.com]
О JavaISIS
[web.tiscalinet.it]
И о бразильском португальском языке [mrtranslate.ru]

irbis_arbat@mail.ru



Редактировано 11 раз. Последний раз 02.10.2012 11:03 пользователем Lavrinovich.

Re: Иделогия и назначение ISIS
Пользователь: Lavrinovich (IP-адрес скрыт)
Дата: 27, February, 2012 14:09

Никто из немногочисленных у нас пользователей ISIS не публикует на своих сайтах БД.
Но ведь для этого есть GenIsisWeb!
Publishing ISIS-database on WWW
[www.slideshare.net]

irbis_arbat@mail.ru



Редактировано 1 раз. Последний раз 07.03.2012 14:00 пользователем Lavrinovich.

Re: Идеология и назначение ISIS
Пользователь: Lavrinovich (IP-адрес скрыт)
Дата: 31, March, 2012 11:08

1. Итак, смешанные (или произвольные) БД - только персональные, домашние (см. статью в сб. "Библиография в моей жизни"), там могут быть даже выписки (цитаты).
В библиотеках и др. организациях - только отдельно библиографические, отдельно персоналии, отдельно адресно-справочные...
Или интернет делает все это не очень нужным? Пожалуй, все-таки нужным.
Вот Э. Р. Сукиасян говорит, что даже карточные каталоги будут еще долго или вечно!
2. Перечитал характеристики CDS/ISIS. 16 млн записей в одной БД, кол-во БД не ограничено. То есть превосходит все мыслимые и немыслимые потребности. Таких баз не бывает, разве что СвЭк типа OCLC.

irbis_arbat@mail.ru



Редактировано 1 раз. Последний раз 27.04.2012 09:51 пользователем Lavrinovich.

Re: Иделогия и назначение ISIS
Пользователь: Lavrinovich (IP-адрес скрыт)
Дата: 04, April, 2012 11:09

Ostrvsk написал(а):
-------------------------------------------------------
Совершенно верно! именно так у нас, только мы кроме всего прочего еще и "крайние" гуманитарии - Институт русской литературы (Пушкинский Дом) РАН. Отдела информатики/автоматизации у нас нет. Поддерживаю сама (одна) - филолог-русист по образованию (ISIS-Paskal всего лишь "язык"), источниковед по обязанности и призванию (это шире, чем библиограф). Помогают добры люди из БАН, СПбГУ. Финансирует РГНФ, РФФИ и пр. Общее кол-во в записей где-то под 500 тыс.

А как вообще быть небогатым организациям, тем же НИИ? Бесплатный софт вроде бы для них, но тогда нет внедрения, сопровождения, совершенствования, обучения. А в этих учреждениях нет ни программистов, ни библиографов.
Почему-то никто у нас не использует IAH - Interface Alan Hopkinson [www.nbuv.gov.ua]
И снова фантазия: вот бы НИИ нашей уникальной системы РАН включились в исследования и разработки АБИС...
ЗЫ. В связи с русистикой. О главном нынешнем русисте и авторе концепции "перезагрузки" [news.rambler.ru]



Редактировано 4 раз. Последний раз 09.07.2012 06:03 пользователем Lavrinovich.

Re: Идеология и назначение ISIS
Пользователь: Lavrinovich (IP-адрес скрыт)
Дата: 10, July, 2012 08:26

Аббревиатура CDS/ISIS. Перевод нашел в одной из статей Трахтенгерца: Computerised Documentation Service / Integrated Set of Information Systems - Документальная Компьютеризированная Служба / Интегрированное Семейство Информационных Систем.
Характерно и справедливо, что нет слов "библиотечная" или "библиографическая". А documentation, видимо, наследие П.Отле, его документологии. [libconfs.narod.ru]
Что такое "обобщенная" - generalized? Так характеризуется эта система во всех руководствах и других публикациях о ней. General - главный, общий, близко по смыслу к универсальный.
General purpose - общего назначения, сокращенно Jeep (пишется как слышится, а не GP, аналогично OK - all correct).
Описание формата ISO 2709 по-английски
[en.wikipedia.org]
Его структура по-русски
[www.nbuv.gov.ua]
И полные описания систем:
Бакстон Э., Хопкинсон А. Система автоматизации библиотек CDS/ISIS (версия для работы под MS-DOS)
[www.nbuv.gov.ua]
Бакстон Э., Хопкинсон А. Руководство по CDS/ISIS для Windows
[www.nbuv.gov.ua]
Бакстон Э. Руководство по использованию WWW ISIS
[www.nbuv.gov.ua]



Редактировано 9 раз. Последний раз 04.12.2012 07:14 пользователем Lavrinovich.

Назначение и распространение ISIS
Пользователь: Lavrinovich (IP-адрес скрыт)
Дата: 17, July, 2012 09:47

[thermophysics.ru]
ТЕРМАЛЬ - база данных в Теплофизическом центре ИВТАН
Введение
Теплофизический центр ИВТАН был основан в 1973 году и с самого
начала он ориентировался на использование вычислительной техники [...]
Применение современных методик для обработки и анализа данных является одним из приоритетных направлений его деятельности. Среди них - БД ТЕРМАЛЬ, библиографическая информационно-поисковая система с элементами фактографии.
[...]
В течение столь длительного времени в ТФЦ приходилось использовать доступную технику различных поколений (БЭСМ 3 и 4, [...], ЕС ЭВМ, современные персональные компьютеры, а среди информационных систем АСИОР, для ЕС, ISIS для РС.
[...]
Пополняемая современная ИПС на базе ISIS с возможностями предоставления полнотекстовых электронных копий работ (статей и др.). Далее основное внимание будет уделено описанию этой системы в связи с тем, что она система может служить отличным информационным инструментом как для больших лабораторий, так и для личных потребностей научного сотрудника
при хранении и поиске собираемой им тематической информации, и пока малоизвестна в России.
[...]
После выбора нужной части базы данных в ней можно провести
поиск информации.
Первым шагом при поиске вызывается форма для составления запроса, в окне которой “Выражение поиска” можно сразу записать подготовленную его формулировку. Однако, чтобы убедиться, что необходимые для запроса ключевые слова присутствуют в БД, целесообразно сначала ознакомиться со словарем ключевых слов, кнопка вызова которого находится на той же форме.
Форма словаря содержит ряд управляющих и информационных окон. С помощью верхнего окна выбирается, по каким ключевым словам будет вестись поиск - по находящимся во всех полях, или же только по одному полю (из числа перечисленных в таблице выбора полей), которое указывается пользователем.
Следующее окно, в котором набирается искомое ключевое слово, демонстрирует в нижнем окне фрагмент словаря, в котором это слово может находиться. Двойной щелчок мыши на термине переносит его в поле поиска, а кнопки операторов позволяют устанавливать необходимые отношения между ними, если терминов несколько. Обращение к словарю показывает также, сколько в БД имеется документов с выбранным термином, что позволяет оценить количество данных на выдаче. После команд “Выполнить” и
“Показать” открывается форма со списком отобранных документов (приводятся авторы) и окном для просмотра указанного из них. В файле результатов можно сохранить как все подобранные документы, так и только специально помеченные.
Одной из основных проблем Теплофизического центра при эксплуатации БД ТЕРМАЛЬ является пополнение ее новыми документами в условиях значительного сокращения численности сотрудников. Сейчас основной упор делается на Интернет, в котором теперь представлены полные
публикации многих журналов и других источников в электронном виде. ТФЦ использует их после переработки и выделения данных по своей тематике.P>
[...]
Ввод документа состоит в последовательном заполнении записями полей с помощью рабочего листа, формируемого пользователем при создании
БД. Это можно сделать несколькими способами:
-самостоятельно набирать содержимое полей подготовленного документа по такому шаблону
- переносить записи из электронной статьи или отбирать их из другой базы данных, что требует многих операций по выделению, переносу через клипборд и размещению данных в нужных полях
- вводить новые документы группой произвольного объема с использованием операции “импорт”. В этом случае требуется, чтобы документы были представлены в формате обмена ИСО 2709.
Для реализации третьего варианта ввода электронных документов
Теплофизическим центром разработана программа IsoWin. Она позволяет
после несложной разметки электронного текста получить файл данных, пригодный для импорта в БД ТЕРМАЛЬ последующего преобразования в формат ИСО.
Программа позволяет улучшить контроль правильности подготовки данных,
а также удобнее организовать работу группы сотрудников, занимающихся подготовкой информации для БД на собственных рабочих местах.
Заключение
Освоенная Теплофизическим центром новая технология работы с
базами данных ISIS for Windows, которая распространяется UNESCO, показала свою эффективность и может быть рекомендована для широкого использования как научными институтами, так и лично специалистами. Она имеет ценные новые функции, в том числе использование гипертекстовых ссылок для выхода на документы Интернет или на полнотекстовые документы, а также для создания новых форм диалога по технологиям [?] предоставляет и многие другие возможности, не затронутые в настоящей статье.
К сожалению, локализация программы на русский язык содержит
грубые ошибки (в частности, неправильное кодирование русских букв
и ТФЦ пришлось самостоятельно устранять их. То есть, можно было успешно работать с английским диалогом, что для многих не составило бы затруднения, однако, при привлечении к работе с базой данных дополнительных работников, в том числе технических, это все же было бы неудобным.
Однако по условиям лицензионного соглашения с UNESCO ТФЦ не имеет права
передавать кому-либо эту программу. Желающие получить её должны самостоятельно обратиться в UNESCO для регистрации и получить код для её скачивания (бесплатно). [...]
После получения новым пользователем программы из UNESCO ТФЦ передаст ему через портал
[thermophysics.ru]
файлы для правильной работы интерфейса на русском языке (также бесплатно).
[...]
Специалистам-теплофизикам, которых устраивает состав информации и
применяемые в ТФЦ поля [...], для создания своих баз данных могут быть переданы файлы, определяющие схему и структуру БД. После их загрузки БД тотчас становится готовой к работе: вводу, исправлениям и поиску данных, а также к обмену данными с другими теплофизическими системами, использующими такую же схему. Это означает, что специалист, обратившийся в Теплофизический центр с запросом, мажет получить результаты поиска в формате ISO, внести их в свою БД и использовать различным образом, а не только видеть их на распечатках, как было до сих пор.

irbis_arbat@mail.ru



Редактировано 8 раз. Последний раз 06.12.2012 06:24 пользователем Lavrinovich.

И еще очень имхо важные уточнения
Пользователь: Lavrinovich (IP-адрес скрыт)
Дата: 22, July, 2012 15:37

На основе:
Маршак Б.И., Гарбарчик В.А. ГПНТБ России - региональный центр ЮНЕСКО
по распространению системы CDS/ISIS

Пакет прикладных программ CDS/ISIS (Computer Documentation System/ Integrated System Information Services) был одной из самых распространенных и популярных систем для ведения документальных баз данных.
Система CDS/ISIS Mini-micro разработана в ЮНЕСКО в отделе разработки и применения программного обеспечения его руководителем Жанпаоло дель Биджио. Версии CDS/ISIS были предназначены для "IBM PC-совместимых", как их называли, компьютеров, а также для других машин под управлением ОС MS-DOS, Windows 3.11, Windows 95 и выше, UNIX, VAX/VMS и др. Система работала на ПК в ЛВС под управлением ОС Novell Netware.
Основная сфера ее применения - автоматизация библиотек, архивов, музеев и документально-информационных служб. Возможно было также ее использование для автоматизации делопроизводства, функций канцелярии, секретаря и т.п. Она могла использоваться и "просто" как универсальная информационно-поисковая система.

CDS/ISIS - это интегрированная система хранения и поиска информации, причем одна из первых, управлявшаяся с помощью меню и разработанная специально для управления структурированными, и что особенно важно, в основном нечисловыми, базами данных.
Она давала возможность манипулировать неограниченным количеством баз данных, каждая из которых могла состоять из совершенно различных элементов данных.
Прикладные системы на базе CDS/ISIS могут использоваться людьми, которые имеют минимальные знания и опыт работы на компьютере или вообще такого опыта не имеют.

CDS/ISIS применялась в ГПНТБ России первоначально на ЕС ЭВМ и на мини-ЭВМ. Впоследствии весь поток комплектуемой литературы обрабатывался в автоматизированном режиме в ЛВС библиотеки. Впервые в нашей стране электронный каталог и специализированные БД стали предоставляться пользователям в удаленном доступе.
С 1993 г. ГПНТБ получила право выполнять дистрибьюторские функции по распространению CDS/ISIS на территории России. По инициативе ГПНТБ России была создана Международная Ассоциация Пользователей системы CDS/ISIS (The CDS/ISIS Users International Association) - ISUA, специализированная неправительственная общественная научно-техническая организация. Она была создана в целях удовлетворения профессиональных интересов, развития научного и технического творчества, расширения международных связей пользователей CDS/ISIS и первоначально вошла как комитет в Международную Ассоциацию научных и научно-технических библиотек (МАННТБ).



Редактировано 3 раз. Последний раз 28.10.2012 11:27 пользователем Lavrinovich.

Re: Идеология и назначение ISIS
Пользователь: Lavrinovich (IP-адрес скрыт)
Дата: 27, July, 2012 08:54

Новая идея: импорт, загрузка или подключение к ISIS, с учетом его обсуждавшегося здесь научного позиционирования, богатого и детально проработанного лингвистического обеспечения не менее научного (хотя и в совсем другом смысле) ИРБИСа. Структура этих "вспомогательных" баз явно проще, чем библиографических (по крайней мере, в них нет MARC-форматов)... но все равно понадобится новый конвертор (?)
Удивительно, что до последнего времени (до замечания Ивана Евгеньевича, относящегося именно к ЛО), такое позиционирование ИРБИСа даже не упоминалось! Чтобы не пугать потенциальных покупателей? В чисто американском стиле - мы-де такие же простые ребята, как вы...

irbis_arbat@mail.ru



Редактировано 5 раз. Последний раз 12.08.2012 09:37 пользователем Lavrinovich.

Re: Идеология и назначение ISIS
Пользователь: Lavrinovich (IP-адрес скрыт)
Дата: 02, August, 2012 06:05

hot smiley

irbis_arbat@mail.ru



Редактировано 3 раз. Последний раз 17.10.2012 13:14 пользователем Lavrinovich.

Re: Идеология и назначение ISIS
Пользователь: Lavrinovich (IP-адрес скрыт)
Дата: 08, August, 2012 02:59

ОПЫТ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ ИНТЕГРИРОВАННОЙ ИПС «РУССКАЯ СЛОВЕСНОСТЬ» ДЛЯ СОЗДАНИЯ ТЕМАТИЧЕСКИХ СПРАВОЧНО-ИСТОЧНИКОВЕДЧЕСКИХ КОМПЛЕКСОВ
А.В. Островская
Институт русской литературы (Пушкинский Дом) РАН
Санкт-Петербург
[...]
ТЕХНОЛОГИИ. МЕТОДЫ
ИПС «Русская словесность» работает в среде CDS/ISIS для Windows 1.5.3. Используются форматы UNIMARC (версия ИРЛИ, без встроенных полей) и UNIMARC-AUTHORITIES (расширенный). При создании данных используется метод обработки во внешней среде (текстовом редакторе): ввод записей
осуществляется в текстовом формате, затем происходит конвертация в БД при помощи созданной технологии DAT. Коммуникативный формат DAT предназначен для выполнения широкого комплекса работ, связанных с вводом, корректировкой и обменом записями между базами данных, поддерживаемыми с помощью СУБД ISIS. Особенностью формата является возможность его применения при обработке записей в любом текстовом редакторе при сохранении коммуникативной функции. Обменный файл имеет строго детерминированную машиночитаемую структуру такого типа, которая позволяет пользователю создавать и редактировать его с помощью любого текстового редактора.
Создан комплекс программных продуктов, который обеспечивает основной цикл обмена данными между WinISIS’ом и внешней средой: программа выгрузки данных из БД, программа загрузки из файла DAT в БД, программа тестирования входного файла DAT (разработчик В.В. Рубцов, БАН).
Подобная технология создания и ведения данных обусловлена специфическим характером ретроспективной источниковедческой работы, а именно, необходимостью ввода в БД значительного количества библиографической
информации, уже существующей в виде печатных указателей и списков. Сканирование текста, распознавание с вычиткой и дальнейшая модификация электронной записи в текстовом редакторе требует значительно меньше
времени и дает существенно меньше ошибок, чем клавиатурный ввод данных в СУБД. Кроме того, клавиатурный ввод требует высокой квалификации персонала, в то время как при разработанной нами технологии знание
библиографических ГОСТ’ов, электронного формата UNIMARC требуется только на этапе форматирования записей, позволяя привлекать к работе по оцифровке данных студентов и молодых специалистов, а владение навыками работы в СУБД требуется только на конечном этапе создания БД – редактировании и индексировании.


Крайне любопытно, но многие детали непонятны. Видимо, независимо разработали примерно ту же технологию, что и М.С.Трахтенгерц.



Редактировано 6 раз. Последний раз 12.10.2012 17:46 пользователем Lavrinovich.

Re: Идеология и назначение ISIS
Пользователь: Lavrinovich (IP-адрес скрыт)
Дата: 16, August, 2012 15:14

КОНА тоже ISIS-based [www.koha.org]
А вот интегрированная ISIS-web-система PMB
[www.ldsolutions.org]

irbis_arbat@mail.ru



Редактировано 2 раз. Последний раз 17.08.2012 14:10 пользователем Lavrinovich.

Re: Идеология и назначение ISIS
Пользователь: Lavrinovich (IP-адрес скрыт)
Дата: 21, August, 2012 07:45

Предмашинная обработка, пакетный режим, пакетный ввод - почти никто уже не знает, не помнит этих терминов из практики органов НТИ (documentation centres) 70-х. Кстати, термин CDS/ISIS "рабочий лист" тоже оттуда. Это были настоящие большие бумажные листы, заполнявшиеся экспертами, а данные вводились в пакетном режиме операторами (некогда узнал от Феликса Семеновича). То есть никаких каталогизаторов, библиографов. Видимо, аналогичным образом обстояли дела в ВЦ Всесоюзной книжной палаты, примерно так же - в ГПНТБ СССР, когда одна ЭВМ занимала там три комнаты (и, разумеется, непрерывно ломалась)...

kev написал(а):
-------------------------------------------------------
> Я еще это помню. Сама начинала на Наири и ЕС. И
> документация по тогдашнему ISIS, не имеющему,
> впрочем, отношения к библиотеке, на "синьке" у
> меня где-то есть.

irbis_arbat@mail.ru



Редактировано 1 раз. Последний раз 21.08.2012 08:23 пользователем Lavrinovich.

Re: Идеология и назначение ISIS
Пользователь: Lavrinovich (IP-адрес скрыт)
Дата: 02, October, 2012 04:33

НТИ, сер.2, Информ. процессы и системы, 2006, №6, с.30-33

CDS/ISIS for Windows - новый эффективный ин-струмент для текстовых баз данных. Опыт Тепло-физического центра ИВТ РАН
М.С.Трахтенгерц

Потребности создания программных систем для автоматизи-рованной обработки библиографической и других видов текстовой информации возникли сразу после появления ЭВМ, доступных для сравнительно широкого круга пользователей, в основном государственных учреждений, библиотек, университетов. Одним из первых удачных подходов к решению этой проблемы была разработка в 1975 г в ЮНЕСКО автоматизированной информационно-поисковой системы CDS/ISIS (Computerised Documentation Service / Integrated Set of Information Systems - Документальная Компьютеризированная Служба / Интегрированное Семейство Информационных Систем).
Несмотря на то, что в то время развивались системы управления базами данных (СУБД) различных структур (реляционные, сетевые, иерархические), ни одна из них не стала столь удобной, как ISIS, для нужд библиотек, архивов, научно-информационных центров и других подобных учреждений, в которых собираются и используются для информационного обслуживания потребителей большие объемы данных в виде текстов. СУБД действительно проявили себя эффективными инструментами для управления быстро меняющимися процессами в бизнесе, с помощью которых удается вносить оперативные изменения в базы данных. Но они не удобны в случае постоянных связей в объектах (типа автор – название произведения), разнообразия формулировок запросов потребителей, разнообразия требуемых форм представления ответов на запросы, библиографических указателей и других информационных продуктов.
Подход ЮНЕСКО при разработке CDS/ISIS оказался прагматичным и эффективным. По мере развития вычислительной техники были последовательно созданы версии для IBM/360, IBM/370 и первых персональных ЭВМ под управлением ДОС. Последняя из перечисленных, называемая также microISIS, использовалась и продолжает применяться до сих пор в различных организациях более 100 стран мира. Необходимость сохранения и доступности для использования больших объемов накопленной информации была учтена в последней версии CDS/ISIS for Windows ⎯ WinISIS, возможности которой для пользователей были существенно расширены. Среди них - вызов полнотекстовых документов, открытие мультимедийных файлов (изображения и звук, что важно, например, при компьютеризации музеев), выход на источники в Интернет.
WinISIS в её современном виде представляет собой систему для хранения и поиска структурированной текстовой информации весьма общего характера. Имеются также ограниченные возможно-сти обработки численных данных, если они представлены как текст, с использованием алфавитной сортировки и понятий старшинства для соотношений «больше», «меньше», «равно». Одно из важнейших преимуществ WinISIS является то, что она может управлять не-ограниченным числом баз данных самого разного содержания, причем её некоторые внутренние элементы также представлены в виде таких же баз данных. Последнее свойство позволяет сравнительно легко настроить систему на язык какой-либо страны или народа, т.е. провести так называемую её локализацию.
Беспрецедентно быстрое и широкое распространение WinISIS в мире в значительной мере поддерживается политикой ЮНЕСКО по её совершенствованию, бесплатному распространению, документированию на разных языках, организацией форума в интернет для обмена опытом, проведением всемирных конгрессов пользователей. Она удобна в эксплуатации. После её установки и настройки специалистом, работа на ней не требует специальных компьютерных знаний ни от библиотекаря, ни от читателя, ни от научного работника при использовании на собственном компьютере. Графический интерфейс системы достаточно очевиден. Сейчас на рынке систем для подобной обработки текста нет ничего, что бы могло сравниться с WinISIS по эффективности. Однако в России система WinISIS распространена ещё совершенно недостаточно, очевидно, из-за недос-таточной информированности потенциальных потребителей.
Структурирование данных в понятиях WinISIS имеет простой смысл - текст документа заносится в поля и подполя записи, определяемые системой по меткам (тэгам), которым создатель БД придает определенный смысл. Например, в БД библиографического назначения будут выделены поля авторов, названия публикации, года выхода в свет и т.д. В исследовательской химической лаборатории список полей может быть расширен для названий веществ, типов реакций, места выполнения исследований, фамилии ученого, описания результата и т.д. Технически же все поля обрабатываются формально одинаково и это - выделение, сравнение, извлечение знаковых (буквенных) последовательностей, их сортировка в получаемых словарях и т.п. без какого-либо учета тематической специфики конкретной базы данных. Указанных операций достаточно, чтобы проводить поиск и вывод информации с использованием поисковых терминов и булевых выражений. Этим достигаются необычайно широкие возможности применения АИПС CDS/ISIS для различных целей.
Все поля могут быть переменной длины, что существенно экономит используемую память. Это важно, например, при распространении БД на CD-ROM.
Теплофизический центр ИВТ РАН (ТФЦ) начал использовать АИПС CDS/ISIS с начала 1980-х годов. Освоение технических и системных программных средств на базе ЕС ЭВМ было осуществлено с помощью МЦНТИ, который в то время выполнял функции регио-нального центра ЮНЕСКО по распространению программной системы CDS/ISIS [1]. После появления IBM PC был осуществлен переход на microISIS также при содействии МЦНТИ. В 2004 году ТФЦ перевел свои информационные фонды на ISIS for Windows самостоятельно, используя общедоступные дистрибутивные каналы ЮНЕСКО.
Основной информационный продукт ТФЦ ⎯ база данных по теплофизическим свойствам веществ ТЕРМАЛЬ.
В тематику свойств БД включены следующие свойства:
- термодинамические;
- транспортные (неэлектромагнитные);
- упругие;
- электрические (проводимость, диэлектрическая
проницаемость и термоэдс);
- оптические (константы).
Рассматриваются следующие вещества:
- все элементарные вещества и индивидуальные неорганические соединения;
- ряд технически важных смесей, а именно: смеси и сплавы щелочных металлов, воздух и смеси его основных компонентов (N2, O2, Ar, CO2, H2, а также смеси CO2-He, H2-Ne;
- простейшие органические соединения, а именно:
a) Углеводороды - предельные и непредельные - от С1 до С6 и все их галогензамещенные метанового и этанового ряда (фреоны).
b) Оксиды и сульфиды углерода, карбиды и карбониды элементов.
c) Цианистые соединения.
d) Простейшие органические кислоты (до уксусной) и все их соли.
e) Некоторые технически важные органические соединения ⎯ ацетон, простейшие спирты - метиловый и этиловый.

Каждое вещество с целью унификации кодируется по специальным правилам, исключающие возможность обозначения разных веществ одинаковым ключевым словом, и обратное.
Для каждой работы ⎯ статьи, монографии, обзора и т.п., составляется документ (запись), состоящая из именованных полей. При подготовке документа вместо имени поля используется его цифровая метка - тэг. В БД ТЕРМАЛЬ определены следующие по-ля:
Тэг Имя поля Указ. П\п
001 Авторы a
002 Назв.рус.
003 Назв.ориг
004 Источ. ab
005 Конференция
006 Реферат
007 Находится в
008 Свойства a
009 Носитель a
010 Фаза a
011 Фазовый пер. a
012 Тип свойства a
013 Физич. поле a
014 Вид работы a
015 Хим.формула a
016 Класс вещества a
Тэг Имя поля
017 Номер ТФЦ
018 Вид док.
019 Язык
020 Год публикации
021 Референт
022 Т_ниж
023 Т_вер
024 Р_ниж
025 Р_вер
026 Имя полнотекстового электронного источника
Здесь буквы справа ⎯ ука-затели разбиения поля на повто-ряющиеся подполя

В качестве примера удобного интерфейса новой системы приведем ок-на, используемые при поиске в БД ТЕРМАЛЬ.
Порядок действий пользователя или оператора системы может быть следующий:
Первым шагом при поиске вызывается форма для составления запроса, в окне которой «Выражение поиска» можно сразу записать подготовленную его формулировку. Однако, чтобы убедиться, что необходимые для запроса ключевые слова присутствуют в БД, целесообразно сначала ознакомиться со словарем ключевых слов, кнопка вызова которого находится на той же форме. Двойной щелчок мыши на термине переносит его в поле поиска, а кнопки операторов устанавливают необходимые отношения между ними, если терминов несколько. Обращение к словарю показывает также, сколько в БД имеется документов с выбранным термином, что позволяет оценить количество данных на выдаче. После команд «Выполнить» и «Показать» открывается форма со списком отобранных документов (приводятся авторы) и окном для просмотра указанного из них. В файле результатов можно сохранить как все подобранные документы, так и только специально помеченные.
Столь же удобны и понятны формы и для других операций на БД ТЕРМАЛЬ.
В новой версии ТЕРМАЛЬ реализована удобная для пользователей возможность получения полного текста документа в электронном виде непосредственно в ходе проведения поиска.
Для этой операции в ТЕРМАЛЬ назначено поле с тэгом «026». Если полный текст документа, описание которого найдено при поиске, имеется в электронном виде, его файл помещен в специальную директорию и ссылка на него внесена в поле 026, то в окне найденной записи с помощью условно-го оператора появляется надпись “Full Text” (выделена зеленым цветом). Щелкнув по ней стрелкой мыши, пользователь запускает программу открытия файла, выбираемую по его расширению, и полный текст документа появляется на экране. [...] Теперь его можно сохранить, передать по электронной почте или распечатать.
ISIS предоставляет и многие другие возможности, не затронутые в настоящей статье. Освоенная Теплофизическим центром новая технология работы с базами данных показала свою эффективность и может быть рекомендована для широкого использования как учреждениями, так и лично специалистами.
В завершение статьи укажем, что желающие получить программу CDS/ISIS for Windows должны самостоятельно обратиться в UNESCO для регистрации и получить пароль для её скачивания (бесплатно). Веб-адрес:
[portal.unesco.org]
К сожалению, локализация программы на русский язык содержит грубые ошибки (в частности, неправильное кодирование русских букв), и ТФЦ пришлось самостоятельно устранять их. По условиям лицензионного соглашения ТФЦ не имеет права передавать кому-либо эту программу, но мы готовы поделиться этой разработкой с теми, кто имеет легальную программу от ЮНЕСКО. Фактически для нового получателя ISIS это сводится к замене примерно полутора десятков файлов на новые с теми же именами. Мы пред-полагаем разместить их на нашем портале www.thermophysics.ru, а также предложим их ЮНЕСКО для внесения в распространяемый пакет.

Литература
1. Трахтенгерц М.С., Нун А. Создание тематической базы данных ТЕРМАЛЬ с помощью CDS/ISIS/EC. - НТИ, Сер.2, 1989, №11, С.16.

irbis_arbat@mail.ru



Редактировано 7 раз. Последний раз 03.01.2013 14:02 пользователем Lavrinovich.

Re: Идеология и назначение ISIS
Пользователь: Lavrinovich (IP-адрес скрыт)
Дата: 02, October, 2012 07:17

Из:
Холюшкин Ю.П., Воронин В.Т., Илларионов В.А., Дрючин Л.К. Разработка биографической базы данных археологов и этнографов Сибири и Дальнего Востока

Одной из важных задач создания и поддержки информационного центра сектора археологической теории и информатики является разработка биографической базы данных археологов и этнографов Сибири и Дальнего Востока. [...]
Собранные первичные данные были внесены в базу данных в формате MS Excel для первичного анализа […].
Первый этап [...] включал следующие решения:
– сведение всех таблиц анкетных данных к одной [...] в среде Excel;
– приведение полученной таблицы с помощью бейсик-системы автоматизации Excel [видимо, VBA? – А.Л.] к формату для использования программного средства Fangorn [...];
– преобразование данных анкеты в стандарт ISO-2709 с помощью [...] Fangorn;
– преобразование результатов обработки в кодировку Windows с помощью утилиты Tcode;
-- проектирование базы данных и импортирование данных анкеты формата ISO-2709 средствами интерфейса системы WinISIS.
[...]
Web-интерфейс к созданной базе данных [...] был разработан на базе сайта [NB. – А.Л.] [...]. Он позволяет просматривать базу данных, вводить новые данные, искать данные в базе и индексировать их.
[...]
Для реализации Web-интерфейса использована библиотека функций ISIS_DLL […].
Имеется также расширение PHP_ISIS support , которое позволяет работать с этой библиотекой на языке PHP. Это расширение было использовано при разработке интерфейса.
[...]
К особенностям этой библиотеки можно отнести то, что для реализации функций по управлению базой данных она предоставляет пользователю-программисту аппарат для использования оперативной памяти компьютера [...].
Таким образом, библиотека функций ISIS_DLL позволяет в приемлемое время обрабатывать запросы на управление базой данных в виде HTML-форм  в Web-обмене.
Например, можно обработать без большой видимой задержки запрос на просмотр записей, когда база данных индексирована по <фамилия имя отчество>, выбрав для просмотра сразу 10 строк индекса.
[...] контекст обработки позволил разработчикам библиотеки реализовать алгоритмы функций ISIS_DLL с учетом расположения данных в оперативной памяти, что сказалось положительным образом на таких свойствах [...], как простота использования и "интегральность" (мощность) функций. Например, простота изменения индексных полей без переиндексации базы данных при коррекции индексных полей [...].
Программные средства, реализующие Web-интерфейс, разрабатывались с использованием процессора гипертекста PHP [...].
Для выбранной базы данных CDS/ISIS можно создавать несколько индексных наборов для данных и использовать их […]. Такие возможности индексирования базы данных [...], позволяют [...] задавать различные "срезы" базы данных и в сочетании с возможностью ограничения предъявляемых данных [...] улучшить свойства Web-интерфейса, с помощью которых база данных становится более "прозрачной" [...]

КОММЕНТАРИИ
1. Не слишком ли многоэтапное конвертирование и "многоэтажная" работа, однако!?
2. Если под «ограничением предъявляемых данных» подразумевается разграничение прав доступа, тогда наоборот, становится менее прозрачной, однако!
 

irbis_arbat@mail.ru



Редактировано 2 раз. Последний раз 15.10.2012 06:44 пользователем Lavrinovich.

Re: Идеология и назначение ISIS
Пользователь: Lavrinovich (IP-адрес скрыт)
Дата: 02, October, 2012 11:05

Некто когда-то написал такое:

Автор: КапутИльНик
Тема: Re: Идеология и назначение ISIS
Адрес: [irbis.gpntb.ru]

Дрова в исис: в доках упоминаеся об усечении до 2 индексов, так что... упрощам-с имеем "адназначна"... и потерю качества соответственно...
Ну хотят так (nbuv.gov.ua/books/19/isis/index.html) озаглавить - пусть их...
В крайнем случае, ЛЮБУЮ субд к ЛЮБОЙ задаче прикрутить можно... с разной эффективностью...
Банки (Раффайзен - навскидку) к медицине вовсе левое отношение имеют... бундеверовские не думаю, что только медициной маялись когда внедряли у себя "свинку"...

Что же он все-таки хотел этим сказать?

irbis_arbat@mail.ru

Re: Идеология и назначение ISIS
Пользователь: Lavrinovich (IP-адрес скрыт)
Дата: 06, October, 2012 05:11

kev написал(а):
-------------------------------------------------------
> На то он и документальная система, чтобы
> использоваться везде, где есть хранимые документы.
> Не даром же и вся база - просто напросто длинная
> текстовая строка с отдельными указателями с какого
> места и сколько чего читать.

То есть это ТЕКСТОВЫЙ файл, абсолютно непохожий на типичные для СУБД файлы данных DBF, MDB и т. д., из которого программа извлекает поля и подполя, находя их по МЕТКАМ, затем обрабатывает их разными способами и в разных целях...
И именно поэтому необходим язык форматирования!? Итак, наконец, раскрыта (случайно?) тайна или суть и структуры (или формата данных), и механизма ISIS!? А "указатели" - это здесь, вероятно, метки полей, маркеры, являющиеся, таким образом, командами?
Вот как будто подтверждение моего "открытия" из Руководства по DOS-версии:
Система CDS/ISIS/M позволяет строить структурированные нечисловые базы данных, основным содержанием которых являются тексты, и управлять ими, а также выполнять некоторые функции, обычно включаемые в пакеты обработки текстов. Именно поэтому тексты, которые обрабатываются системой CDS/ISIS/M, структурируются в элементы данных, определяемые пользователем.

irbis_arbat@mail.ru



Редактировано 8 раз. Последний раз 01.01.2013 10:46 пользователем Lavrinovich.

Re: И еще очень имхо важные уточнения
Пользователь: Lavrinovich (IP-адрес скрыт)
Дата: 12, October, 2012 16:46

Sun, 22 Jul 2012 19:28:55 +0700 от "Alexander S. Karaush" <a@karaush.ru>:
Формат ISO2709 - совсем не внутренний формат CDS/ISIS.
В ISIS организация пространства совсем по иному построена и в какой-то
мере формат ISIS даже не дотягивал до возможностей формата ISO2709 в
объеме записей.

Приведу немного сравнений:
1. Объем записи
ISIS - 32кБ
ISO2709 - 99кБ

2. Кол-во меток полей (номера полей)
ISIS - 32000
ISO2709 - 999

3. Метки подполей
ISIS - любой символ, в т.ч.буквы (точнее ASCII код)
ISO2709 - только буквы от A до Z

В ISIS организована внутренняя структура похожей на ISO, но это всего
лишь стандарт построения неструктурированной информации, придуманный
для иерархических структур.
Чуть позже появились вместо цифровых меток полей - символьные тэги
полей и тэги подполей, но принципиально не поменялись данные.

Коль скоро все стандарты библиотечного дела используют все еще MARC
подобные форматы, то и придумывать в структуре баз данных какие-то
неординарные решения - только путать себя и людей, обслуживающих эти
системы.
Еще один момент - ISIS - это все-таки структура данных (т.е.
настроенная на поиск и сортировку), а ISO2709 определял лишь порядок
передачи битов в записях для обмена. Никакого поиска по файлу ISO2709
без специальных (дополнительных) мероприятий и решений провести
нельзя.

Re: Идеология и назначение ISIS
Пользователь: Lavrinovich (IP-адрес скрыт)
Дата: 12, October, 2012 17:48

kev написал(а):
-------------------------------------------------------
Сейчас, по-видимому, принято считать ИПС устаревшим понятием. Изначально ИПС - документальные базы данных в отличие от реляционных, построенных на таблицах и называемых СУБД. Если рассматривать в функциональном плане, то все функции ИПС сейчас возможны в объектных СУБД типа Oracle. Различия, видимо, в том, на что главным образом ориентирована система - на работу с текстами или на работу с таблицами. То есть требуется ли дополнительное программирование для реализации методов индексирования, например. Если требуется, то это скорее всего СУБД, если нет, то ИПС :). А вообще при нынешних объектных системах это разграничение очень условно, а, может быть, и вообще не существует.


Следовательно, ISIS - это все-таки именно ИПС.... "записная книжка"... Хотя все классификации очень условны...


Tue, 31 Jul 2012 08:23:21 +0300 от Lev Rudzsky <levr@i.ua>:
на памятник Дельбиджо надо начать собирать.... вижу картину.. Жан-Паоло стоит/сидит в кругу ИРБИСоидов... список начал формировать :))))


И снова Нэзалэжна впереди планеты усей, ведь именно и только она опубликовала:
Эндрю Бакстон, Алан Хопкинсон. Система автоматизации библиотек CDS/ISIS (версия для работы под MS-DOS)
[www.nbuv.gov.ua]
Эндрю Бакстон, Алан Хопкинсон. Руководство по CDS/ISIS для Windows
[www.nbuv.gov.ua]
Эндрю Бакстон. Руководство по использованию WWW ISIS
[www.nbuv.gov.ua]



Редактировано 3 раз. Последний раз 02.01.2013 05:20 пользователем Lavrinovich.

Re: Идеология и назначение ISIS
Пользователь: Lavrinovich (IP-адрес скрыт)
Дата: 15, November, 2012 04:31

Кажется, нашел разгадку привлекательности ISIS (по крайней мере для меня). Именно ее "недоделанность" и обуславливает интерес любознательных и умелых, заставляет "творить, выдумывать, пробовать" (лозунг всесоюзного движения НТТМ, научно-технического творчества молодежи 1970-х). Поэтому и статьи, доклады об опыте использования и разработках на ее основе, давно устаревшие в частностях, технически, по-прежнему плодотворны по подходам, методически и методологически.

irbis_arbat@mail.ru



Редактировано 3 раз. Последний раз 03.01.2013 14:05 пользователем Lavrinovich.

Re: Идеология и назначение ISIS
Пользователь: Lavrinovich (IP-адрес скрыт)
Дата: 03, January, 2013 14:05

"Подход ЮНЕСКО при разработке CDS/ISIS оказался прагматичным и эффективным" (М.С.Трахтенгерц). Можно понять так, что дель Биджио руководствовался не теорией БД, и не любой другой теорией и даже не популярной на Западе философией прагматизма, а просто здравым смыслом или интуицией?

irbis_arbat@mail.ru

Re: Идеология и назначение ISIS
Пользователь: Лавринович Алексей (IP-адрес скрыт)
Дата: 04, July, 2014 09:40

И все-таки о философии прагматизма Д.Дьюи (не автора ДКД М.Дьюи). Прагматизм, утилитаризм советские философы осуждали как мелкобуржуазные. В их литературоведении (и не только) распространено close reading - 'внеидеологическое', 'безыдейное' изучение любого.текста исходя из него самого и только. Ленин, наоборот, призывал 'ухватить все связи, все опосредования' изучаемого предмета.ю



Извините, только зарегистрированные пользователи могут писать в этом форуме.
This forum powered by Phorum.