Ассоциация ЭБНИТ    ИРБИС-корпорация    Вики-Ирбис    Online/CHM справка Ирбис    FTP-сервер
ИРБИС-Аналитика :  ИРБИС Irbis
 
Страницы: 12>>
Страница: 1 из 2
Аргументы против концепции распределённого ИРБИС-объединения и их опровержение: для сомневающихся
Пользователь: Кирилл Соколинский (СЗТУ) (IP-адрес скрыт)
Дата: 16, February, 2009 02:28

Модуль ИРБИС-Аналитика был впервые анонсирован на ЛИБКОМЕ 2008. Он практически безоговорочно был признан удобным инструментом, но трактовка его функционала как предпосылки для создания нового ИРБИС-объединения породила ряд критических замечаний со стороны некоторых представителей нашего сообщества. Часть из сделанных замечаний едва ли требуют разбора.(Например, одна женщина подошла ко мне после доклада и сказала, что они продают библиографические описания за деньги и возможность свободного обмена записями не соответствует их интересам. Я выразил своё сожаление по этому поводу, но не смог никак решить возникшее противоречие. . .) Но некоторые, безусловно, требуют внимательного анализа.

1. Если одна из библиотек создаст некачественную запись, она будет сразу заимствована многими другими и это нельзя будет предотвратить.

Это замечание справедливо. Но у пользователя остаётся возможность контролировать качество двумя способами:
1. Выбирая те источники, которым он полностью доверяет;
2. Непосредственно контролируя результаты заимствования.
Т. е. вместо предварительной цензуры предлагается использовать карательную.

Имеет ли отсутствие предварительного контроля однозначно негативное значение? Нет. Преимуществом прямого обмена является оперативность. Запись может быть заимствована НЕМЕДЛЕННО после её появления в каталоге пользователя и роспись журналов может быть получена непосредственно в момент их поступления. В случае предварительной цензуры это невозможно, так как всегда проходит достаточно большое время между созданием записи и её проверкой.


В перспективе предполагается, что распространение некорректных записей будет предотвращаться. Пользователям будет обеспечена возможность формировать бэд-лист записей через специальный сайт. Т. е. указывать какие записи не соответствуют требованиям качества. Правда, вызывает сомнение, что достаточное количество пользователей будет готово к работе по содействию блокировке некачественных записей.

Кроме того, Александр Сергеевич Карауш, выдвинувший это критическое замечание предложил так же оригинальное решение – использовать контрольные суммы записей. Этот подход будет использоваться, но в несколько модифицированной форме. Практика заимствования показала, что некоторые библиотеки расписывают всего 1–2 статьи из универсальных журналов. Как правило, это статьи, отвечающие профилю библиотеки. Поэтому полноту росписи оглавлений(в записи номера) можно определять именно на основе количества повторений поля 922. Если их меньше 3, то очень вероятно, что роспись не является достаточно полной. А возможность застраховаться от таких случаев при получении росписи представленной в виде записей позволяет режим «Доверять полноте», уже доступный в системе. Если установить его в значение «Нет», он обеспечивает получение и сложение записей из разных источников в соответствии с их приоритетом.

Re: Аргументы против концепции распределённого ИРБИС-объединения и их опровержение: для сомневающихся
Пользователь: Кирилл Соколинский (СЗТУ) (IP-адрес скрыт)
Дата: 16, February, 2009 02:29

2. Опыт реализации проектов распределённого обмена записями уже был. Он был негативным и его не следует повторять.

Это замечание абсолютно необоснованно. У рассматриваемого проекта не было аналогов.
В настоящее время на рынке не представлено ни одной программы, которая в автоматическом режиме могла бы выполнять всю совокупность операций заимствования:

1. Поиск в каталоге библиотеки-пользователя нуждающихся в росписи журналов;
2. Выявление системных шифров журналов, используемых в библиотеках-источниках;
3. Поиск и выгрузка росписи статей из каталогов библиотек-источников;
4. Обработку записей и замену системных шифров библиотеки-источника на шифры библиотеки-пользователя;
5. Добавление записей в каталог библиотеки-пользователя.

В ОмГУ и одной очень крупной и богатой организации(меня просили её не называть) существовали системы полуавтоматического заимствования, предполагающие ручной ввод соответствий шифров библиотеки-пользователя и библиотек источников. Но эти решения лишь частично автоматизировали процессы заимствования, поэтому их применение было сопряжено со значительными трудозатратами. Кроме того, все известные мне крупные проекты распределённого заимствования ориентировались на универсальные стандарты обмена – Rusmarc, Z39, а это не могло не порождать дополнительных проблем при конвертировании и передаче данных. В то же время, как уже отмечалось, ориентация на одну АБИС и применение её внутреннего формата для обмена записями является гарантией сохранности информации.

Важно подчеркнуть, что различие в трудоёмкости заимствования является в данном случае не только КОЛИЧЕСТВЕННЫМ, НО И КАЧЕСТВЕННЫМ показателем. Если трудоёмкость процедуры заимствования превышает время создания записи «с нуля», оно однозначно не оправдано. Поэтому оценка целесообразности заимствования должна производиться исходя из соотношения времени на заимствование к времени на самостоятельное создание записи. И можно с уверенностью сказать, что при использовании ИРБИС-Аналитики это соотношение будет в тысячи раз лучше, чем в любых предшествующих проектах. Так как ни один другой проект не предполагал пакетное заимствование из многих источников одним щелчком мыши. Именно минимизация трудозатрат должна стать ключевым фактором успеха ИРБИС-корпорации.

Re: Аргументы против концепции распределённого ИРБИС-объединения и их опровержение: для сомневающихся
Пользователь: Кирилл Соколинский (СЗТУ) (IP-адрес скрыт)
Дата: 16, February, 2009 23:35

3. Мы были бы рады принять участие в ИРБИС-корпорации, но мы работаем с МАРС и дали подпись о нераспространении полученных от консорциума записей.

Это опасение совершенно неоправданно. Записи, полученные из МАРС просто НЕ МОГУТ быть заимствованы ИРБИС-Аналитикой.
Наиболее распространённая на сегодняшний день технология работы с МАРС предполагает, что библиотека получает записи от МАРС по электронной почте и добавляет в свой каталог. В импортируемых записях системные шифры, при помощи которых описание статьи связывается с описанием номера, отличаются от тех, которые используются в библиотеке. В результате, принятая в ИРБИС иерархическая структура связи записей распадается. С точки зрения пользователя это оказывается не слишком критичным, хотя и препятствует переходу от номера к статьям, поиску по заглавию журнала и т. д. Но ИРБИС-аналитика «не видит» записей МАРС, так они не связываются с соответствующими описаниями номеров журналов. И хотя её функциональность можно было бы расширить, это не предполагается делать ни сейчас, ни в отдалённом будущем.

Re: Аргументы против концепции распределённого ИРБИС-объединения и их опровержение: для сомневающихся
Пользователь: Кирилл Соколинский (СЗТУ) (IP-адрес скрыт)
Дата: 16, February, 2009 23:37

4. Мы работаем с МАРС и не имеем права участвовать в конкурирующем проекте.
ИРБИС-корпорация и МАРС не могут конкурировать. В данном случае нельзя говорить ни о конкуренции, ни о сотрудничестве, можно говорить лишь о ВЗАИМОДОПОЛНЕНИИ.

ИРБИС-корпорациия дополняет МАРС в двух направлениях:
1. В росписи журналов, не расписываемых МАРС. Согласно статистике МАРС, библиотеки-пользователи получают приблизительно 60-70% от требуемой им росписи. Оставшиеся 40-30% они могут заимствовать в ИРБИС-корпорации. И совершенно очевидно, что ни одна библиотека, взаимодействующая с МАРС не откажется от записей консорциума в пользу записей ИРБИС-корпорации, в связи с неоспоримым превосходством первых по полноте и качеству.
2. В работе с библиотеками, которые не могут сотрудничать с МАРС. Среди пользователей ИРБИС количество таких библиотек составляет от 80 до 97%(членами МАРС по данным сайта МАРС на 15.02.08 являются только 70 библиотек с ИРБИС). И эти библиотеки по объективным причинам не готовы как создавать роспись, отвечающую требованиям МАРС, так и платить за аналитику. Поэтому естественным путём таких библиотек является участие в работе ИРБИС-корпорации. Ни в том ни в другом случае интересы МАРС не затрагиваются.

Re: Аргументы против концепции распределённого ИРБИС-объединения и их опровержение: для сомневающихся
Пользователь: Галина Николаевна, Саратов (IP-адрес скрыт)
Дата: 17, February, 2009 11:21

Кирилл Соколинский (СЗТУ) написал(а):
-------------------------------------------------------
> Это опасение совершенно неоправданно. Записи,
> полученные из МАРС просто НЕ МОГУТ быть
> заимствованы ИРБИС-Аналитикой.
> Наиболее распространённая на сегодняшний день
> технология работы с МАРС предполагает, что
> библиотека получает записи от МАРС по электронной
> почте и добавляет в свой каталог. В импортируемых
> записях системные шифры, при помощи которых
> описание статьи связывается с описанием номера,
> отличаются от тех, которые используются в
> библиотеке. В результате, принятая в ИРБИС
> иерархическая структура связи записей распадается.

У нас системные шифры присваиваются в соответствии с МАРС-ом, аналитика при загрузке из эл. почты автоматически связывается с номерами журналов.

> С точки зрения пользователя это оказывается не
> слишком критичным, хотя и препятствует переходу от
> номера к статьям, поиску по заглавию журнала и т.
> д. Но ИРБИС-аналитика «не видит» записей МАРС, так
> они не связываются с соответствующими описаниями
> номеров журналов. И хотя её функциональность можно
> было бы расширить, это не предполагается делать ни
> сейчас, ни в отдалённом будущем.

Опасения являются, к сожалению, оправданными.

Re: Аргументы против концепции распределённого ИРБИС-объединения и их опровержение: для сомневающихся
Пользователь: igork (IP-адрес скрыт)
Дата: 17, February, 2009 21:22

Уважаемые коллеги!

Небольшое уточнение по МАРСу. Участники проекта передают АРБИКОН неисключительное(!) имущественное право на созданные ими записи. Т.е. МАРС не накладывает никаких ограничений на передачу и использование тех записей, которые создает каждый участник. Он, конечно же, может передавать свои(!) записи и в другие проекты. Ограничение касается лишь записей, полученных от других участников проекта (сейчас обмен в проекте происходит примерно в соотношении 1:100 - 1:500 - за одну свою запись участник получает 100-500 записей своих коллег). Участие библиотеки в нескольких проектах и/или объединениях - нормальная практика и со стороны МАРС никогда не было и не может быть никаких ограничений в этом отношении.

На конференции ЛИБКОМ-2008 Кириллу высказывались возражения против предлагаемой концепции распределенного ИРБИС-объединения (никак не против модуля Аналитика). На мой взгляд, концепция не учитывает опыт, накопленный библиотеками страны за годы совместной работы, и подталкивает библиотеки в очередной раз учиться на собственных ошибках. В любом совместном проекте есть три составляющие: организационная, методическая и техническая. Кирилл же предлагает взять техническую составляющую, а все остальное самоорганизуется.

Можно сколь угодно долго спорить по этому поводу, но гораздо лучше просто попробовать и посмотреть на результат. Может есть смысл на некоторое время, например, до Крыма, подготовить демо-версию Модуля с ограниченным сроком действия, чтобы привлечь к тестированию достаточно большое число участников? Работа 50-60 библиотек должна выявить основные плюсы и минусы как предлагаемого модуля, так и концепции распределённого ИРБИС-объединения для обмена аналитикой.

Всего доброго!
Крутихин Игорь

Re: Аргументы против концепции распределённого ИРБИС-объединения и их опровержение: для сомневающихся
Пользователь: Кирилл Соколинский (СЗТУ) (IP-адрес скрыт)
Дата: 18, February, 2009 12:20

Игорь Валерьевич, я очень благодарен Вам за комментарий по столь важному для нашего сообщества вопросу. И я рад, что могу предложить здесь решение поднятых Вашей коллегой и Вами проблем.

Уже на Либкоме обозначилась проблема возможности нежелательной выгрузки записей МАРС из каталогов членов консорциума. К сожалению, на тот момент я не мог предложить ни одного средства запрета этой операции для участников двух объединений(хотя это было особенно актуально в связи с планами адаптации ИРБИС-аналитики для заимствования из МАРС). Как известно, ТВП способная выполнять такую функцию, легко отключается, а других способов контроля содержимого экспорта в WEB ИРБИС не существует. И даже если бы нужные средства были добавлены, нельзя было бы гарантировать применение новой версии модуля всеми библиотеками.

Но несколько дней назад я нашел решение. Если WEB ИРБИС не может контролировать результат вывода, то он может легко блокировать нежелательные запросы! Для этой цели используется файл cgiflk.pft. Если добавить в него функцию проверки результата текущего запроса на наличие специфических признаков записей МАРС, то можно заранее разрешить или предотвратить вывод.



if v2222='E' then 

   if &uf('+3SMARS,20,?',v2226,|?,if v907:'MARS' then 'DENIED' fi|d2222))<>'' then 
   'S21ALL='/
   fi,

fi

Здесь условно предполагается, что признаком МАРС записи является строка MARS в 907 поле. Когда она обнаруживается, системе подаётся пустой запрос вместо исходного. Если предположить, что какие-то специфические МАРС поля индексируются, этот алгоритм можно сделать ещё более эффективным.

Выполнение скрипта нисколько не отразится на скорости работы системы. Он будет немного замедлять запросы на экспорт, но, учитывая, что все запросы ИРБИС-аналитики предельно просты и предполагают отбор 1-10 записей, речь может идти лишь о сотых долях секунды.



Редактировано 1 раз. Последний раз 18.02.2009 23:22 пользователем Кирилл Соколинский (СЗТУ).

Re: Аргументы против концепции распределённого ИРБИС-объединения и их опровержение: для сомневающихся
Пользователь: igork (IP-адрес скрыт)
Дата: 18, February, 2009 13:28

Кирилл, есть еще более простое решение - выставлять для заимствования только свои записи, т.е. созданные в самой библиотеке, а не полученные от других участников любых проектов (не обязательно МАРС).

Re: Аргументы против концепции распределённого ИРБИС-объединения и их опровержение: для сомневающихся
Пользователь: Кирилл Соколинский (СЗТУ) (IP-адрес скрыт)
Дата: 18, February, 2009 14:58

Игорь Валерьевич, мне не совсем понятно каким образом Вы предлагаете библиотекам отделять свои записи от записей, полученных из МАРС. Хотя некоторые библиотеки практикуют выделение записей МАРС в автономную базу, такая технология работы неоправданна и не может быть рекомендована в качестве оптимального решения всем пользователям МАРС. Кроме того, если говорить о трудоёмкости выделения записей в самостоятельную базу, то она значительно выше, чем копирование в нужную папку определённого файла…



Редактировано 1 раз. Последний раз 18.02.2009 14:59 пользователем Кирилл Соколинский (СЗТУ).

Re: Аргументы против концепции распределённого ИРБИС-объединения и их опровержение: для сомневающихся
Пользователь: igork (IP-адрес скрыт)
Дата: 18, February, 2009 15:16

Кирилл, при передаче записей в МАРС можно просто воспользоваться функцией копирования и передать все вновь созданные записи в специальную базу для ИРБИС-объединения. Трудоемкость минимальна. Второй вариант. Многие библиотеки, и наша в том числе, ведут отдельную "технологическую" базу, которая содержит только созданные нами записи. Эту базу можно открыть для ИРБИС-объединения. При такой технологии дополнительных трудовых затрат вообще нет.

Но мы опять продолжает теоретический спор. Давайте пробовать и смотреть на результат. К сожалению, Вы не ответили на мое предложение о привлечении к тестированию широкого круга заинтересованных библиотек.

Re: Аргументы против концепции распределённого ИРБИС-объединения и их опровержение: для сомневающихся
Пользователь: Кирилл Соколинский (СЗТУ) (IP-адрес скрыт)
Дата: 18, February, 2009 16:01

Игорь Валерьевич, концепция ИРБИС-корпорации предполагает, что заимствование для всех требуемых номеров во всех источниках корпорации осуществляется ОДНИМ ЩЕЛЧКОМ МЫШИ. Вы предлагаете пользователем совершать несколько щелчков мышью для описания каждой статьи одного журнала. Я считаю, что эти трудозатраты, как и выделение технологических баз (решение проблемы выделения виртуальных массивов для читателей сформулировано в ветке J-ИРБИС), совершенно не оправданы. И, мне кажется, вопрос о методике работы является не теоретическим, а практическим, причём самым насущным практическим вопросом. Как я уже неоднократно отмечал, в случае, когда процедура заимствования начинает занимать больше времени, чем создание записи «с нуля» заимствование бессмысленно.

Я полностью согласен с Вами в том, что только практика позволит сделать заключение об эффективности распределённого объединения. Именно поэтому я обратился ко всем дилерам ИРБИС с воспользоваться бесплатной версией ИРБИС-Аналитики для обмена записями внутри сообщества дилеров.
Тем не менее, выпуск специальной тестовой версии ИРБИС-Аналитики сопряжен с рядом проблем. ИРБИС-Аналитика представляет собой набор скриптов(открытый программный код) и коммерческий программный продукт – консольную версию WEB ИРБИС 32. Для скриптов не существует ни одного способа защиты от копирования и модификации кроме использования шифрования Zend Optimizer’ом. Шифрование создаст для пользователей ряд проблем при установке и в любом случае не позволяет защитить консольную версию. Поэтому говорить о тестовой версии пока очень сложно.



Редактировано 2 раз. Последний раз 18.02.2009 16:29 пользователем Кирилл Соколинский (СЗТУ).

Re: Аргументы против концепции распределённого ИРБИС-объединения и их опровержение: для сомневающихся
Пользователь: igork (IP-адрес скрыт)
Дата: 18, February, 2009 16:50

Кирилл Соколинский (СЗТУ) написал(а):
-------------------------------------------------------
> Вы предлагаете
> пользователем совершать несколько щелчков мышью
> для описания каждой статьи одного журнала. Я
> считаю, что эти трудозатраты, как и выделение
> технологических баз (решение проблемы выделения
> виртуальных массивов для читателей сформулировано
> в ветке J-ИРБИС), совершенно не оправданы.

Кирилл, как у Матроскина, чтобы что-то позаимствовать, надо кому-то это что-то создать и, увы, конечно, не одним щелчком мыши. Я всего лишь предлагаю обмениваться тем, что каждый создает сам, а не заимствует у других.

Re: Аргументы против концепции распределённого ИРБИС-объединения и их опровержение: для сомневающихся
Пользователь: Кирилл Соколинский (СЗТУ) (IP-адрес скрыт)
Дата: 18, February, 2009 17:07

Игорь Валерьевич, я представил на Ваш суд скрипт, который позволит исключить возможность заимствования ИРБИС-Аналитикой записей полученных библиотекой-источником из МАРС. По каким причинам Вы считаете предложенный вариант защиты записей не вполне надёжным?

Re: Аргументы против концепции распределённого ИРБИС-объединения и их опровержение: для сомневающихся
Пользователь: igork (IP-адрес скрыт)
Дата: 18, February, 2009 17:54

Кирилл, участник МАРСа может выставлять СВОИ записи для заимствования, в том числе и те, в которых будет присутствовать слово "MARS". Но дело ведь не только в МАРСе. Речь идет об основах, на которых строится ИРБИС-объединение. Каждая библиотека может быть участницей большого числа разных объединений и для своих читателей объединять заимствованные ресурсы. Предлагаемый Вами подход предполагает, что в каждом случае будет писаться отдельный скрипт для того или иного исключения. На мой взгляд, это не совсем обоснованно.

Я полагаю, мы с Вами выразили свои точки зрения достаточно полно. Т.к. обмен мнениями идет фактически в режиме диалога, давайте продолжим его по электронной почте.

Re: Аргументы против концепции распределённого ИРБИС-объединения и их опровержение: для сомневающихся
Пользователь: Панев Максим (IP-адрес скрыт)
Дата: 18, February, 2009 18:58

Нет-нет. Зачем же переходить в почту. Я тоже с большим удовольствием вас читаю :). Да и многим-многим другим это интересно.
Лично я считаю, что предложенный Кириллом вариант более чем подходит. Не так уж много сообществ, которые работаю по схеме платного заимствования (лично я таких 3-4 знаю). Причем все они хорошо известны. По этому не вижу большой проблемы указать в упомянутом выше cgiflc.pft все необходимые условия уже на стадии распространения.
Это вполне надежно и нисколько не нарушает ни чьи права.

Re: Аргументы против концепции распределённого ИРБИС-объединения и их опровержение: для сомневающихся
Пользователь: Кирилл Соколинский (СЗТУ) (IP-адрес скрыт)
Дата: 18, February, 2009 23:14

Цитата:
Игорь Валерьевич Крутихин
> участник МАРСа может выставлять СВОИ
> записи для заимствования, в том числе и те, в
> которых будет присутствовать слово "MARS".

Игорь Валерьевич, строка MARS в 907 поле – это лишь пример признака, который может отличать заимствованную из МАРС запись от записи, созданной библиотекой самостоятельно. Если Вы сможете передать мне образец хотя бы одной записи МАРС в том формате, в котором её получают пользователи ИРБИС, я подготовлю действующий вариант скрипта, который Вы всегда сможете протестировать на практике.

Как справедливо отметил Максим, консорциумов действующих на коммерческой основе очень немного. И если у кого-то из их членов возникнет необходимость блокировать заимствование записей, я готов предоставить им необходимые дополнения к приведённому выше скрипту.

Я согласен с тем, что ряд проблем будет целесообразно обсудить в реальном времени при помощи интернет-пейджера или почты. Но под вопросом относительно возможности защиты записей МАРС я всё-таки предлагаю подвести какую-то черту. Тем более что он носит не идеологический, а чисто технический характер и будет целесообразно принять во внимание мнение опытных технических специалистов, посещающих форум.

Re: Аргументы против концепции распределённого ИРБИС-объединения и их опровержение: для сомневающихся
Пользователь: igork (IP-адрес скрыт)
Дата: 19, February, 2009 08:22

Кирилл, тестовая база МАРС (первые номера журналов за 2008 год) размещена на [www.arbicon.ru]. Участники МАРС могут получают записи именно в таком виде, в формате RUSMARC, либо эти же записи в кодировке Windows. Если для тестирования нужны другие записи, пишите, я Вам их передам.

Давайте уточним постановку задачу. Библиотека А выставляет электронный каталог, который, в том числе, включает и записи МАРС (если выставлять только записи МАРС и запрещать заимствование, то, наверное, в этом нет смысла). Записи МАРС содержат как записи, созданные библиотекой А, так и записи, созданные другими участниками проекта. Для заимствования в рамках ИРБИС-объединения надо разрешить только записи библиотеки А. Они отличаются от других, как и положено по RUSMARC, только содержанием поля 801b. Полное название библиотеки приведено в 903c.

Re: Аргументы против концепции распределённого ИРБИС-объединения и их опровержение: для сомневающихся
Пользователь: Кирилл Соколинский (СЗТУ) (IP-адрес скрыт)
Дата: 19, February, 2009 10:02

Спасибо за информацию!
Универсальный файл cgiflk.pft пользователей МАРС может иметь следующий вид:


if v2222='E' then 

   if &uf('+3S',&uf('Korg.mnu|MARSB'),',20,?',v2226,|?,if v14:'RUMARS' and v801^b<>&uf('Korg.mnu\2') then 'DENIED' fi|d2222))<>'' then 
   'S21ALL='/
   fi,

fi

Но при этом в файле org.mnu должны быть следующие пары строк:
2
<цифровой идентификатор библиотеки>
MARSB
<название базы со статьями для заимствования>



Редактировано 1 раз. Последний раз 19.02.2009 10:03 пользователем Кирилл Соколинский (СЗТУ).

Re: Аргументы против концепции распределённого ИРБИС-объединения и их опровержение: для сомневающихся
Пользователь: Кирилл Соколинский (СЗТУ) (IP-адрес скрыт)
Дата: 19, February, 2009 10:42

Но возникает только одна проблема: если пользователь создаёт записи в ИРБИС, передаёт записи в МАРС и вновь получает свои же записи из МАРС, то получается, что корректная структура записи ИРБИС при этом разрушается. Я выгрузил запись МАРС, провёл на ней две глобальных корректировки RUSMARC из комплекта ИРБИС 2008.1 и выяснил, что поле 463^W(шифр документа в БД, при помощи которого осуществляется связь с описаниями номерами) не заполняется даже внутренним шифром МАРС(в моём случае это dran08_to420_no1), тем более при этом не формируется шифра корректной ИРБИС-стурктуры, который должен был бы иметь вид dran/2008/1

Поэтому хотелось бы уточнить у Галины Николаевны: какими средствами обеспечивается приведение системных шифров к структуре ИРБИС?

Re: Аргументы против концепции распределённого ИРБИС-объединения и их опровержение: для сомневающихся
Пользователь: igork (IP-адрес скрыт)
Дата: 19, February, 2009 11:19

Для этого используются повторения 903-го поля формата RUSMARC. Первое повторение 903a - code, 903b - dran. Второе - 903a - year, 903b - 2008. Третье - 903а - to, 903b - 420. Четвертое - 903a - no, 903b - 1.
По этим данным легко построить корректный шифр.

Участникам и пользователям МАРС передается конвертор из RUSMARC, который учитывает особенности записей в проекте. К сожалению, из-за некоторых особенностей МАРС использовать контверторы из дистрибутива ИРБИС пока не удается.

Re: Аргументы против концепции распределённого ИРБИС-объединения и их опровержение: для сомневающихся
Пользователь: Галина Николаевна, Саратов (IP-адрес скрыт)
Дата: 19, February, 2009 13:48

Кирилл Соколинский (СЗТУ) написал(а):
-------------------------------------------------------
> Но возникает только одна проблема: если
> пользователь создаёт записи в ИРБИС, передаёт
> записи в МАРС и вновь получает свои же записи из
> МАРС, то получается, что корректная структура
> записи ИРБИС при этом разрушается.

1) Записи, которые передаются в МАРС, обратно не грузятся (это 7 журналов), нет необходимости - это наши записи, читателю они доступны по мере их появления. Кстати, они не "помечены", что это МАРС, т.к. это делает фильтр.

> Поэтому хотелось бы уточнить у Галины Николаевны:
> какими средствами обеспечивается приведение
> системных шифров к структуре ИРБИС?

2) Как только началась работа с периодикой в ИРБИС64 (с марта 2005 г.), было принято решение присваивать журналам коды, используемые в МАРС (участники МАРСа с 2000 г.). Когда появился "полный" список кодов журналов в МАРСе, я изменила соответственно коды журналов и шифры в БД. Инвентарные номера журналам не присваиваются, а до штрих-кодирования мы еще "не доросли".

3) Технология работы с периодикой:
поступил номер журнала - регистрация (шифры номеров журналов формируются при регистрации автоматически) - создание аналитических описаний (номер журнала - новая статья - не из оглавления, при этом статьи автоматически связываются с номерами журналов).

4) А загрузку Игорь Валерьевич объяснил:

> Для этого используются повторения 903-го поля формата RUSMARC. Первое > повторение 903a - code, 903b - dran. Второе - 903a - year, 903b - >2008. Третье - 903а - to, 903b - 420. Четвертое - 903a - no, 903b - 1.
>По этим данным легко построить корректный шифр.

Re: Аргументы против концепции распределённого ИРБИС-объединения и их опровержение: для сомневающихся
Пользователь: Кирилл Соколинский (СЗТУ) (IP-адрес скрыт)
Дата: 23, February, 2009 20:22

Должен поблагодарить Игоря Валерьевича за дополнительную информацию относительно конвертера МАРС и выложить последнюю версию скрипта защиты.

Хотелось бы подвести хотя бы промежуточный итог обсуждению вопроса о возможности предотвращения заимствования записей МАРС. Из всего сказанного можно сделать вывод: все пользователи МАРС применяют различную технологию для работы с журналами. Возможны следующие варианты:
1. Добавление записей полученных от консорциума в автономную базу без их связи со сводными записями;
2. Добавление лишь тех записей МАРС, которые были созданы в консорциуме(Описано Галиной Николаевной);
3. Добавление с заменой созданных библиотекой записей на редактированные в МАРС варианты(Описано Игорем Валерьевичем).

В первом случае проблема защиты этих записей просто не стоит – ИРБИС-аналитика их «не видит». Во втором и третьем случае запрет на выгрузку должен происходить при наличии в поле v3007 характерной сиглы 'RUMARS' и несовпадении проставленной в записи сиглы с сиглой библиотеки. Этот запрет обеспечивается прилагаемым форматом.



Редактировано 1 раз. Последний раз 23.02.2009 20:24 пользователем Кирилл Соколинский (СЗТУ).

Вложения: cgiflc.pft (207 bytes)  
Re: Аргументы против концепции распределённого ИРБИС-объединения и их опровержение: для сомневающихся
Пользователь: Кирилл Соколинский (СЗТУ) (IP-адрес скрыт)
Дата: 23, February, 2009 20:35

Цитата:
Игорь Валерьевич
На конференции ЛИБКОМ-2008 Кириллу высказывались возражения против предлагаемой концепции распределенного ИРБИС-объединения (никак не против модуля Аналитика)............ В любом совместном проекте есть три составляющие: организационная, методическая и техническая. Кирилл же предлагает взять техническую составляющую, а все остальное самоорганизуется.

Я не только не оспариваю, я полностью согласен с Вами в том, что любой корпоративный проект должен включать техническую, организационную и методическую составляющую. Но если экстраполировать на эти составляющие экономические законы и рассматривать их как «факторы библиотечного производства», для них может быть определён показатель, называемый в экономике предельной нормой технологического замещения. Возможно, мы по-разному оцениваем предельную норму технологического замещения и вероятно мы имеем в виду разные виды итогового продукта.

При создании записей с аннотациями, предметными и специализированными рубриками роль методического фактора выше, чем в случае простой росписи оглавлений. Роспись оглавлений тоже должна осуществляться согласно правилам, но эти правила сводятся к тривиальным стандартам каталогизации в ИРБИС.

В условиях прямого взаимодействия библиотек организационная компонента не исчезает, она просто модифицируется. Пользователи распределяют основную массу организационных задач между собой. Они сами выбирают предпочтительные источники записей и самостоятельно, руководствуясь статистикой, могут принимать решения относительно приоритетных направлений росписи. Вместе с тем предполагается поддерживать такие формы координации как сбор и распространение адресной информации, контроль за полнотой выполнения корпоративных обязательств. Эти функции реализованы(контроль будет реализован) чисто программными средствами.

Таким образом, наши позиции отличаются в том:
1. Каким мы представляем оптимальный результат взаимодействия(лучшее соотношение трудозатраты–продукт);
2. Как мы оцениваем роль каждого фактора в достижении оптимального результата.

Но любая позиция и оценка должна быть обоснована. К сожалению, Вы выразили свои замечания в столь отвлеченной форме, что я был вынужден дать к ним достаточно отвлечённый комментарий. Между тем мне очень хотелось бы понять, какие именно формы организации в распределённой корпорации Вы считаете необходимыми и без какого конкретно методического обеспечения невозможна, по Вашему мнению, совместная роспись журналов в оговоренном объёме.

PS

Чтобы вернуться к реальности и не утомлять читателей абстракциями, я позволю себе рассказать об апельсиновом соке. :)
Все апельсины растут на разных деревьях, имеют разный размер и каждый апельсин, несомненно, считает себя яркой индивидуальностью. Мы привыкли к тому, что для выжимания апельсинового сока требуются опытные руки ловкого человека. Поэтому в Петербурге немало людей занято в продаже свежевыжатого сока. Но в московском аэропорту мне недавно довелось увидеть небольшой автомат(размером с кофейный), который зажимал апельсин двумя чашечками, резал его и одновременно надевал обе половинки на валы соковыжималки. Это операция выполнялась в течение нескольких секунд непосредственно на глазах у клиента. Автомат не видел апельсинов, ничего о них не знал, но это не мешало ему выжимать сок быстрее и качественней чем человеку! Понятно, что автомат он не мог работать сам по себе, он нуждался в настройке и техническом обслуживании. Но трудоёмкость настройки абсолютно несопоставима с работой по выжиманию апельсинов руками!



Редактировано 1 раз. Последний раз 23.02.2009 20:36 пользователем Кирилл Соколинский (СЗТУ).

Re: Аргументы против концепции распределённого ИРБИС-объединения и их опровержение: для сомневающихся
Пользователь: Кирилл Соколинский (СЗТУ) (IP-адрес скрыт)
Дата: 23, February, 2009 21:05

Цитата:
Игорь Валерьевич
На мой взгляд, концепция не учитывает опыт, накопленный библиотеками страны за годы совместной работы, и подталкивает библиотеки в очередной раз учиться на собственных ошибках.

В пятницу я познакомил с проектом ИРБИС-корпорации представителей петербургских библиотек. Два человека очень серьёзно возразили мне, заявив, что такой проект в Петербурге уже был, и он провалился. Они работали с Библиотекой 4, записывали описания на дискетку и путешествовали с этой дискеткой по городу. В конце концов, всем это надоело, эксперимент мирно завершился...

Как я уже указывал в комментарии к замечанию №2, мне не совсем понятно, что даёт основания отождествлять этот и другие подобные эксперименты с проектом ИРБИС-корпорации.

Re: Аргументы против концепции распределённого ИРБИС-объединения и их опровержение: для сомневающихся
Пользователь: А. Роман (IP-адрес скрыт)
Дата: 24, February, 2009 21:36

Видимо, библиотека ГУАП уже не относится к списку петербургских библиотек...
А очень бы хотелось поучаствовать, ну или хоть какой-то анонс мероприятия где-нибудь прочесть...



Редактировано 4 раз. Последний раз 24.02.2009 23:55 пользователем А. Роман.

Re: Аргументы против концепции распределённого ИРБИС-объединения и их опровержение: для сомневающихся
Пользователь: igork (IP-адрес скрыт)
Дата: 25, February, 2009 14:29

> Таким образом, наши позиции отличаются в том:
> 1. Каким мы представляем оптимальный результат
> взаимодействия(лучшее соотношение
> трудозатраты–продукт);
> 2. Как мы оцениваем роль каждого фактора в
> достижении оптимального результата.
>
> Но любая позиция и оценка должна быть обоснована.
> К сожалению, Вы выразили свои замечания в столь
> отвлеченной форме, что я был вынужден дать к ним
> достаточно отвлечённый комментарий. Между тем мне
> очень хотелось бы понять, какие именно формы
> организации в распределённой корпорации Вы
> считаете необходимыми и без какого конкретно
> методического обеспечения невозможна, по Вашему
> мнению, совместная роспись журналов в оговоренном
> объёме.

Кирилл, давайте конкретно.

Минимальное методическое обеспечение - минимальный набор полей библиографической записи и правила их заполнения. Если речь идёт только об обмене оглавлениями, без какого-либо поискового образа, то для читателей это не столь интересно. Оглавления большинства журналов можно найти в свободном доступе в Интернет.

Минимальная организация - распределение репертуара и договоренность о сроках и полноте. Хорошо известно, что очень многие библиотеки "для себя" проводят выборочную роспись. Без журнала отличить такую роспись от полной невозможно, а постатейное сравнение занимает слишком много времени. Если нет договоренностей о сроках, то каждый раз надо решать, самим расписывать, или подождать других.

Мое обоснование на [mars.udsu.ru]. 180 библиотек. Более 1400 журналов. Участие бесплатно. Круг участников ограничен репертуаром подписки. Образцы записей на [www.arbicon.ru].

Для участия в ИРБИС-корпорации надо приобрести модуль ИРБИС-Аналитика и, вероятно, ежегодно оплачивать сопровождение. Круг участников заведомо ограничивается пользователями ИРБИС. И это не совсем хорошо.

Лет 10 назад мы начинали обмен примерно по схеме ИРБИС-корпорации, правда сразу распределили журналы (чтобы устранить дублирование) и договорились о минимальных правилах (чтобы было какое-то единообразие). О том, что было дальше и в МАРСе, и в других объединения написано и сказано очень много. Не буду повторяться.

Я полагаю, в ходе обмена мнениями мы с Вами достаточно четко обозначили свои позиции. "Писателей" в этой ветке не так уж много, но судя по посещениям, она читается. И каждый может выбрать тот подход, который ему ближе. Давайте пробовать.

Я еще раз предлагаю на ближайшей конференции уже на практике сравнить результаты. И пусть каждый выбирает свой путь.

Объединения библиотек могут и должны быть разными. И чем больше в ИРБИСе будет инструментов, облегчающих работу в разных объединениях, тем лучше. Для этого не обязательно формировать свою ИРБИС-корпорацию.

А если ее создавать, то все-таки с учетом накопленного ранее опыта. И не только отрицательного, как в приведенном Вами примере. Помимо аналитики и электронного каталога, есть ниши, которые, безусловно будут востребованы. Например, "Календарь знаменательных дат", который, на мой взгляд, может очень наглядно продемонстрировать многие положительные особенности ИРБИСа. Но это уже отдельная тема.

Re: Аргументы против концепции распределённого ИРБИС-объединения и их опровержение: для сомневающихся
Пользователь: Кирилл Соколинский (СЗТУ) (IP-адрес скрыт)
Дата: 26, February, 2009 01:35

Цитата:
Игорь Валерьевич Крутихин
Минимальное методическое обеспечение - минимальный набор полей библиографической записи и правила их заполнения.

Как я уже отмечал, в случае, когда речь идёт о работе в одной системе – системе ИРБИС, правила заполнения полей определяются стандартами этой системы. В составлении инструкции, где будет говориться о том, что в поле «заглавие» должно вноситься заглавие, а поле «ключевые слова» должно заполняться ключевыми словами я не вижу смысла.

Цитата:
Игорь Валерьевич Крутихин
Если речь идёт только об обмене оглавлениями, без какого-либо поискового образа, то для читателей это не столь интересно. Оглавления большинства журналов можно найти в свободном доступе в Интернет.

Анализ каталогов большого количества библиотек позволяет утверждать, что роспись оглавления - это наиболее распространённый способ раскрытия содержания. И я не думаю, что библиотеки, расписывающие оглавления считают свою работу напрасной. Роспись оглавления – это ключ к журнальным фондам конкретной библиотеки. И достаточно высокая полнота росписи превращает каталог в незаменимый поисковый инструмент.

Говорить о том, что оглавления на сайтах различных издательств могут компенсировать их отсутствие в электронных каталогах библиотек – это значит говорить о бесполезности библиотечных каталогов. Ведь с тем же успехам на сайтах издательств читатель может найти и библиографические описания книг. Думаю, Вашу точку зрения едва ли разделяет большинство библиотек...

В качестве поискового образа могут выступать ненормированные ключевые слова, указанные в оглавлении. И я не думаю, что это поле будет объявлено обязательным для заполнения, как это сделано в МАРСе. О обязательное указание 10 ключевых слов для статьи из 10 строк порождает информационный шум при поиске. Впрочем, в рамках ИРБИС-корпорации этот вопрос всегда может быть решен он-лайн голосованием.

Цитата:
Игорь Валерьевич Крутихин
Мое обоснование на [mars.udsu.ru]. 180 библиотек. Более 1400 журналов.

Это основание для того, чтобы объявить модель МАРС жизнеспособной, но отнюдь обоснование того, что любая отличающаяся от неё модель неэффективна. ;)

На сегодняшний день записи МАРС превосходят по полноте записи ведущей библиографической организации страны - Российской книжной палаты. Каждая запись МАРС является памятником создавшему её библиографу и, возможно когда-нибудь станет частью ценного библиографического ресурса. Но давайте зададимся вопросом: в какой степени создание таких записей обусловлено потребностью типичной библиотеки-пользователя консорциума? Какова вероятность того, что библиотека стала бы создавать подобные записи для собственных нужд? Так ли полно библиотека расписывает то, что ей не удаётся получить из МАРС, или она удовлетворяется вводом гораздо меньшего количества данных?

Можно сказать, что стандарты МАРС соответствуют верхней планке стандартов принятых в библиотеках-участниках, а стандарты ИРБИС-корпорации отражают наиболее типичные для пользователей АБИС ИРБИС нормы каталогизации. Поэтому, создавая записи для МАРС, средняя библиотека работает на консорциум. Создавая записи соответствующие стандартам ИРБИС-корпорации библиотека практически всегда работает на себя.

В ИРБИС-корпорации могут оказаться библиотеки, которые до вступления не считали нужным расписывать полностью через оглавление даже два журнала. Но выполнение минимума корпоративных обязательств потребует от одного их сотрудника около 20 минут времени 1 раз в месяц. Какова цена «корпоративного минимума» в МАРС ?. . . Может ли каждая библиотека позволить себе его выполнение?. . .


PS
К сожалению, сегодня я не могу полностью ответить на это сообщение. Но я обещаю не проигнорировать ни один аргумент.



Редактировано 2 раз. Последний раз 26.02.2009 23:52 пользователем Кирилл Соколинский (СЗТУ).

Re: Аргументы против концепции распределённого ИРБИС-объединения и их опровержение: для сомневающихся
Пользователь: igork (IP-адрес скрыт)
Дата: 26, February, 2009 08:52

> В составлении инструкции, где будет
> говориться о том, что в поле «заглавие» должно
> вноситься заглавие, а поле «ключевые слова» должно
> заполняться ключевыми словами я не вижу смысла.

И еще в поле "Предметная рубрика" вносятся предметные рубрики. Все предельно просто. Что это библиотеки ломают копья, договариваются, вырабатывают стандарты... Поговорите с библиографами...

Кирилл, я ни в коем случае не утверждаю, что технология МАРС - единственная, а все остальные - неэффективны. Есть много хорошо зарекомендовавших себя технологий объединения. Будут и новые. Еще раз обращаю Ваше внимание на свое главное предложение - давайте работать и сравнивать результаты. Пусть любая библиотека имеет возможность выбрать ту модель и то объединение, которое ее устраивает. В этом я не вижу никакого противоречия с Вами.

Я заранее извиняюсь, но продолжать дискуссию в этой ветке больше не буду. Времени уходит много, а свои точки зрения мы с Вами уже высказали достаточно полно. Будем работать.

Всего доброго!
Крутихин Игорь Валерьевич

Re: Аргументы против концепции распределённого ИРБИС-объединения и их опровержение: для сомневающихся
Пользователь: Кирилл Соколинский (СЗТУ) (IP-адрес скрыт)
Дата: 26, February, 2009 23:19

Продолжение предыдущего поста. Тема: «Является ли модель МАРС единственно возможной и оптимальной моделью библиотечного объединения»
. . . . . . . .
Здесь мы учли лишь дополнительные трудозатраты на создание записей. Но нельзя не принимать во внимание и различия в объёмах вспомогательных операций, которые должны выполняться для обмена записями.
Для членов МАРС это, как правило:
1. Отбор нужных записей, созданных библиотекой;
2. Экспорт записей;
3. Пересылка записей по почте;
4. Получение записей по почте;
5. Импорт в каталог;
Для членов ИРБИС-корпорации все вспомогательные операции сводятся к одному щелчку мыши по кнопке «Начать заимствование». . .

Необходимо подвести итог всему сказанному. Очевидно, что участник любого корпоративного объединения накладывает на себя определённые обязательства. Тем не менее, если членам МАРС необходимо для их соблюдения совершать дополнительную работу, то членам ИРБИС-корпорации в большинстве случаев достаточно выполнять свою обычную работу.



Редактировано 1 раз. Последний раз 26.02.2009 23:22 пользователем Кирилл Соколинский (СЗТУ).

Re: Аргументы против концепции распределённого ИРБИС-объединения и их опровержение: для сомневающихся
Пользователь: Кирилл Соколинский (СЗТУ) (IP-адрес скрыт)
Дата: 26, February, 2009 23:37

Цитата:
Игорь Валерьевич
И еще в поле "Предметная рубрика" вносятся предметные рубрики. Все предельно просто. Что это библиотеки ломают копья, договариваются, вырабатывают стандарты... Поговорите с библиографами...

Да, Вы правы, в библиотечном деле не существует более детально регламентированного процесса, чем предметизация. В распоряжении предметизаторов обязательные для всех библиотек ГОСТы, многочисленные справочники и методические пособия. Но именно поэтому каждая библиотека, которую Вы посетите, сообщит Вам шепотом, что она единственная библиотека в регионе, которая составляет правильные предметные рубрики. :) Именно поэтому крупнейшие библиографические организации страны – РКП и РНБ не в состоянии договориться о номенклатуре предметных рубрик. Именно поэтому предметизация является уделом немногих посвящённых и напоминает спиритический сеанс. ;)

Увы, но существует чёткая эмпирически доказуемая закономерность: чем больше и чем сложнее стандарт(закон), чем больших профессиональных знаний требует его интерпретация, тем в меньшей степени он исполняется. Можно добиться исполнения только того правила, которое достаточно очевидно, чтобы быть изложенным в нескольких строках. А предметизация(по моему ЛИЧНОМУ мнению) – это атавизм, вынесенный из докомпьютерной эры, от которого библиотечное сообщество постепенно избавится так же как оно избавилось от карточных каталогов.

Если кто-то сочтёт нужным проставлять предметные рубрики в описания статей, это нисколько не помешает проекту. Но другим я обязательно предложу средство для фильтрации(если требуется) этого и других подобных полей.

Некоторые библиотеки воспользуются фильтрацией ключевых слов. Например, библ. им. Маяковского(городской метод центр, организатор корпорации публ. библиотек) вводит ключевые слова при помощи специального разработанного рубрикатора и любые свободные формулировки являются для неё неприемлемыми. Но большинство библиотек более снисходительно смотрит на заполнение этого поля и готово принять отличные от собственных стандарты.

Страницы: 12>>
Страница: 1 из 2


Извините, только зарегистрированные пользователи могут писать в этом форуме.
This forum powered by Phorum.